Nie chcę legitymizować tych przepisów

Dariusz Zawistowski

Rz: Zrezygnował pan właśnie z funkcji przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Dzieje się to w przeddzień wejścia w życie zmienionej ustawy o KRS, za której to sprawą powołana zostanie nowa rada. To protest?

Dariusz Zawistowski: Nie nazywałbym tego wprost protestem. Po prostu jestem przekonany, że nowela jest niezgodna z konstytucją, a właśnie wchodzi w życie. To zresztą nie tylko moja osobista ocena, którą chciałem w ten sposób podkreślić. Nie chcę więc też brać udziału i legitymizować działań w mojej ocenie niezgodnych z prawem.

Skoro jesteśmy przy nowej Radzie to podobno, mimo apeli środowisk sędziowskich – Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia i Krajowej Rady Sądownictwa – spośród sędziów zgłaszają się kandydaci chętni, by zasiąść w nowej KRS....

To mnie wcale nie dziwi, bo wśród wielu tysięcy sędziów, a jest nas przecież ok. 10 tys., wiadomo było, że znajdą się tacy, którzy zechcą znaleźć się w nowej KRS. Nie mam zamiaru ich krytykować. To indywidualna decyzja każdego z sędziów. Muszę jednak przyznać, że takie zgłoszenia mnie nie cieszą. Uważam, że sędziowie, jak nikt inny, powinni pokazać, że nie da im się narzucić złych, niezgodnych z konstytucją rozwiązań.

To dlatego kilka dni temu KRS podjęła uchwałę, w której, delikatnie mówiąc, zniechęca sędziów do kandydowania do nowej KRS...? Wierzy pan, że ten apel odniesie jakiś skutek?

KRS zajęłą stanowisko w tej sprawie, bo to temat jest bardzo aktualny w środowisku sędziowskim, bo procedura naboru ruszyła. Ile osób posłucha Rady i weźmie przesłanie pod uwagę, nie wiem. Istotne jest dla mnie nie tylko, ilu ostatecznie kandydatów się zgłosi, ale czy będą to reprezentanci wszystkich rodzajów sądów: powszechnych, administracyjnych, Sądu Najwyższego i sądów wojskowych, gdyż taki skład KRS określa konstytucja.

Dlaczego odchodzi pan właśnie teraz?

Zasadniczym powodem, jak już mówiłem, jest wejście w życie przepisów, które KRS uznała za niekonstytucyjne. Istotne jest także, że w świetle tych przepisów rada została w istocie ubezwłasnowolniona w zakresie swoich zasadniczych zadań, do których należy wskazywanie kandydatów na stanowiska sędziowskie. Nie możemy już wykonywać swoich obowiązków na dotychczasowych zasadach. Nowa KRS będzie wszystkie sprawy osobowe rozpoznawała ponownie.

To brak zaufania do obecnej KRS skoro jej decyzje będą poddawane kontroli nowej rady?

Chyba taki właśnie zamiar przyświecał autorom nowych przepisów. Formalnie jednak członkowie zachowują mandat. Rada działa do końca.

Podjął pan tą decyzję nagle czy z takim zamysłem przyjechał pan na posiedzenie rady, pierwsze w 2018 r.

To była trudna, ale przemyślana decyzja. Byłem członkiem rady prawie cztery lata i przewodniczącym przez ponad dwa lata. To dla mnie ważny czas w życiu. Faktycznie zrzekłem się wyłącznie funkcji przewodniczącego, członkiem KRS jestem nadal.

Ostatnie miesiące to dla Pana bardzo gorący czas. Po pierwsze zmiany czekają KRS, której był pan przewodniczącym, po drugie wkrótce powstanie nowy Sąd Najwyższy. A w nim jest pan prezesem Izby Cywilnej. Zostaje pan w SN czy korzysta z możliwości, jakie daje ustawa, i odchodzi w stan spoczynku?

To jest cały czas dla mnie kwestia otwarta. Nie podjąłem jeszcze ostatecznej decyzji. To trudna decyzja i przy jej podejmowaniu trzeba będzie uwzględnić wiele czynników. Obecnie te okoliczności nie są jeszcze w pełni przewidywalne i nie wiadomo, jaka będzie np. praktyka stosowania nowych przepisów. Wyrażane są różne opinie na ten temat, w tym pojawiają się głosy, że sędziowie nie powinni odchodzić, bo Izba Cywilna jest w szczególnie trudnej sytuacji. Kwestia obsady sędziowskiej będzie bardzo ważna, bo prawdopodobnie zostanie w niej nie więcej niż 13 sędziów, to stanowi zaledwie jedna trzecią dotychczasowego składu i nie da się w tej sytuacji utrzymać dotychczasowych dobrych wyników czasu rozpoznawania spraw, np. skarg kasacyjnych, których rozpoznawanie wynosi przeciętnie ok. sześć miesięcy.

Czyli nie podjął pan jeszcze decyzji?

Nie, uzależniam ją od tego, co się wydarzy w najbliższych miesiącach. Podejmę ją prawdopodobnie dopiero we wrześniu. Nie mam wielkiego wyboru, nie mogę się zająć niczym innym, bo zawsze chciałem być sędzią, a alternatywą jest tylko przejście w stan spoczynku.

Jak pan ocenia dziś sytuację w wymiarze sprawiedliwości?

Sądy obecnie znajdują się w trudnej sytuacji z uwagi na dokonywane powszechnie zmiany kadrowe i brak rzeczywistych reform, które były tylko zapowiadane. Ostatnio proponowane zmiany w postępowaniu cywilnym KRS również ocenia krytycznie. Potrzeba naprawdę dobrej, doświadczonej kadry sędziowskiej, by poradzić sobie w obecnej sytuacji. Tymczasem my pozbywamy się doświadczonych sędziów. Nie zapominajmy, że kobiety w wieku 60 lat i mężczyźni 65-letni przechodzą teraz w stan spoczynku, chyba że wystąpią do ministra sprawiedliwości o zgodę na dalsze orzekanie. Problem w tym, że wielu sędziów nie chce występować o taką zgodę do ministra, bo uważa to za sprzeczne z konstytucją. A z tego co wiem, w większości te wnioski i tak spotykają się z odmową. Tu nie chodzi o pojedyncze osoby, tylko o dobro wymiaru sprawiedliwości, sądy mają do rozpoznania miliony spraw, postępowania trwają z tego powodu zbyt długo, a pozwala się odchodzić dobrym, doświadczonym sędziom. Brak w tym logiki.

Czego życzyłby pan dziś sędziom?

Żeby udało się zachować spokój, żeby mogli normalnie pracować i żeby nie zapominali, że są sędziami, niezawisłymi sędziami. W ostatnich latach sędziom brakuje spokoju w pracy. Po pierwsze, mamy chwiejną sytuację ustrojową sądownictwa. Co chwila są zapowiedzi zmian. Obecnie mamy zapowiedź poważnej reformy, ale ciągle nie wiemy, na czym miałaby polegać.

Wśród doświadczonych sędziów, zaawansowanych także wiekiem, widać wyraźnie, że zastanawiają się, czy zostać w sądzie, czy odejść w stan spoczynku. Z danych, którymi dysponuje KRS, wynika, że tych odejść jest już więcej niż w poprzednich latach. To na pewno działa źle. Taki nastrój niepewności przeszkadza w pracy sędziów. Wszystkie zmiany organizacyjne, jak zmiany regulaminu, finansowania sądów, przekładają się na funkcjonowanie każdego sędziego.

Jaka będzie nowa KRS? Lada dzień może przecież zacząć działać?

Trudno przewidywać i jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Pokażą to dopiero jej działania. Nie wiadomo przecież, jacy kandydaci w niej zasiądą. Niezależnie od tego, kto personalnie znajdzie się w składzie Rady, pozostaje problem, czy zostanie ona wybrana zgodnie z konstytucją. A to przecież może rodzić potem kolejne, bardzo poważne konsekwencje. Weźmy chociaż np. skrócenie kadencji obecnych członków rady. Jest to poważny problem. To rozwiązanie jest często krytykowane jako niekonstytucyjne. Takie informacje trafiają do społeczeństwa, a przecież bardzo istotne jest zaufanie społeczne i postrzeganie tego organu jako niezależnego.

Co, pana zdaniem, jest najgroźniejsze w tych nowych, przepisach?

Groźnych rzeczy jest kilka, ale wydaje mi się, że najgroźniejszy jest sam sposób wyboru sędziów – członków rady. Trzeba spojrzeć, jaka będzie pozycja ustrojowa KRS w relacji do innych władz. W rezultacie tych zmian okaże się, że władza sądownicza jako jedyna nie wybiera swoich przedstawicieli. Będzie ich miał prezydent, parlament aż 21, a władza sądownicza – żadnego. Może się okazać, że żaden kandydat ze zgłoszonych przez środowisko sędziowskie nie wejdzie w skład rady, bo np. 15 zgłoszonych przez obywateli obsadzi wszystkie miejsca. Jest jeszcze jedna sprawa – zmarginalizowana rola samorządu sędziowskiego. Ten do tej pory miał dużo do powiedzenia przy wyborach reprezentantów środowiska, nie tylko zresztą do rady. Teraz jego rola zostanie całkowicie zmarginalizowana.

Czy wybór sędziów członków KRS przez posłów, a więc polityków, może rzeczywiście uderzyć w niezależność rady?

Ten wybór rodzi bardzo poważne niebezpieczeństwo upolitycznienia rady i prowadzi wraz z innymi uchwalonymi zmianami w sądownictwie do podporządkowania władzy sądowniczej władzy ustawodawczej i wykonawczej, co narusza konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy.

A fakt, że posiedzenia rady będą transmitowane online, podoba się panu? Sędziowie nie protestowali przeciwko takiemu rozwiązaniu...

W tej sprawie nie mam żadnych zastrzeżeń. Mówiliśmy od początku, że takie rozwiązanie można wprowadzić. Trzeba było jednak stworzyć pewne gwarancje prywatności dla kandydatów. I takie też się pojawiły w ustawie. To jest jedna z rzeczy dobrych, jakie znalazły się w znowelizowanych przepisach. Zwiększy to transparentność procedury wyboru sędziów, bo np. obywatele zobaczą, jak naprawdę wygląda wybór kandydata na sędziego czy dopuszczenie go do zawodowego awansu.

Kiedy, pana zdaniem, może zacząć działać nowa Krajowa Rada Sądownictwa?

Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądał proces zgłaszania się kandydatów na jej członków i ich przedstawienie Sejmowi. Ustawa przewiduje, że mandat dotychczasowych członków KRS nie może trwać dłużej niż 90 dni. Z tego, co widać z przyjętych przepisów, jest ogromna determinacja, żeby szybko wybrać nową radę. Spodziewam się zatem, że nowa rada zostanie wybrana w lutym.

Sądownictwu potrzebne są zmiany? Sędziowie na słowo reforma reagują bardzo różnie, niektórzy wręcz histerycznie...

Nie zgadzam się z taką oceną. Sędziowie widzą potrzebę reform i oczekują takich zmian. Sądom potrzebne są zmiany, ale mądre, poprzedzone odpowiednią diagnozą i zgodne z konstytucją.

O jakich zmianach pan prezes myśli?

Niezbędne są zmiany procedury. Procedury sądowe są w Polsce zbyt skomplikowane i na tym cierpią obywatele. Ostatnia duża reforma postępowania cywilnego, która wprowadziła wiele istotnych zmian, moim zdaniem jeszcze pogłębia ten problem. Przepisy są już tak skomplikowane, że zwykły obywatel ma trudności z orientacją, jak ma się zachować w sądzie. Trzeba się zastanowić, czy np. nie wprowadzić do niektórych przynajmniej spraw cywilnych tzw. przymusu adwokackiego, żeby strona była profesjonalnie zastępowana np. przez adwokata. Część spraw może w ogóle wtedy nie trafi do sądu, bo pełnomocnik zawodowy ma większe rozeznanie i jest w stanie ocenić już na samym początku, czy w ogóle roszczenie jest usprawiedliwione. To oczywiście wymagałoby zapewnienia bezpłatnej pomocy prawnej obywatelom, których nie stać na adwokata. Konieczne jest także ograniczenie kognicji sądów.

Dariusz Zawistowski, prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Cywilną, w latach 2015-2018 przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.




 

Przetestuj System Legalis

 
Zadzwoń:
22 311 22 22
Koszt połączenia wg taryfy operatora.
lub zostaw swoje dane, a Doradca zdalnie
zbada Twoje potrzeby i uruchomi dostęp

W polu numeru telefonu należy stosować wyłącznie cyfry (min. 9).


Wyślij

* Pola wymagane

Zasady przetwarzania danych osobowych: Administratorem danych osobowych jest Wydawnictwo C.H.Beck sp. z o.o., Warszawa, ul. Bonifraterska 17, kontakt: daneosobowe[at]beck.pl. Dane przetwarzamy w celu marketingu własnych produktów i usług, w celach wskazanych w treści zgód, jeśli były wyrażane, w celu realizacji obowiązków prawnych, oraz w celach statystycznych. W sytuacjach przewidzianych prawem, przysługują Ci prawa do: dostępu do swoich danych, otrzymania ich kopii, sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania, przenoszenia, cofnięcia zgody oraz wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania danych. Pełne informacje w Polityce prywatności.


Wydawnictwo C.H.Beck
ul. Bonifraterska 17
00-203 Warszawa
Tel: 22 311 22 22
E-mail: legalis@beck.pl
NIP: 522-010-50-28, KRS: 0000155734
Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy
w Warszawie Kapitał Spółki: 88 000 zł

Zasady przetwarzania danych osobowych